Статьи

Томас Грэм, Алексей Куприянов ««Мы надеялись интегрировать Россию на наших условиях». «

Дела меж Россией и США стремительно ухудшаются. Стороны обмениваются политическими ударами: приостановка деяния соглашения по оружейному плутонию, отказ от координации в Сирии, обещание российских военных сбивать самолеты, бомбящие позиции правительственных войск, и обсуждение в американском Конгрессе новых санкций против Рф. Возникает воспоминание, что дела меж Москвой и Вашингтоном добились сейчас низшей точки. О том, как это вышло и можно ли это поправить, Лента.ру побеседовала с медиком Йельского института, бывшим советником президента США по Рф и Евразии Томасом Грэмом. Беседа прошла на полях конференции Осмысляя противоборствующие нарративы: новые подходы к отношениям в Евроатлантике в период после окончания холодной войны и в предстоящем, состоявшейся 1октября в НИУ ВШЭ.

Лента.ру: На данный момент общим местом стали рассуждения о том, что мир необратимо меняется, становится многополярным. Появляются новые игроки, изменяется баланс сил, распадаются казавшиеся неразрушимыми блоки и альянсы. Какие глобальные процессы, на ваш взгляд, заслуживают повышенного внимания?

Грэм: Да, мир меняется, и этот процесс будет идти не один год. Это касается поначалу геополитики: поднимается Китай, кипит Ближний Восток там активно перекраиваются границы, это может произойти и в других регионах. Евросоюз старается осознать себя заново и понять, зачем он вообще существует. В США в разгаре предвыборная кампания, и на пост президента серьезно претендует уникальный кандидат Дональд Трамп. Россия пробует разобраться, куда ей двигаться дальше.

Но дело не в одной только геополитике. Сейчас мир переживает бурный процесс технологического развития. Красивые новые технологии к примеру, 3D-печать на 100 процентов изменят в ближайшее время весь производственный процесс. Развитие интернета предоставило людям глобальный доступ к инфы, и сейчас каждый человек сформировывает под себя информационную картину, собирает свой собственный мир, который слабо пересекается с миром других людей.

И на фоне этих стремительных и конструктивных конфигураций мы должны отыскивать новый базис, новые возможности для развития российско-американских отношений. В течение 20 5 лет, после того как развалился Союз и окончилась холодная война, мы надеялись на интеграцию Рф в западный мир на наших аспектах. Очевидно, что для Рф это в данный момент неприемлемо. Россия считает себя великой державой, это страна с историей и традициями, со своими ценностями, которые только частично пересекаются с нашими. И как мы будем сотрудничать, по каким вопросам, с какими целями это вопросы, которые нужно обсуждать, но о которых, к огорчению, молвят очень не довольно.

Поначалу 1990-х, когда кончилась холодная война и пал железный занавес, большая часть россиян относились к Западу позитивно. Люди надеялись, что новая Россия займет достойное место в мироустройстве. Эти надежды скоро сменились чувством обиды появилось чувство, что мы можем бесконечно идти на уступки, но без какого-либо результата. Все жертвы Рф Запад принимал как подабающее, не считая ее ровней себе. Сейчас Москва ведет жесткую, в чем-то даже агрессивную политику на мировой арене. Вам не кажется, что к этому привели ошибки 1990-х, непонимание Западом того, что у Рф есть свои интересы и свои цели?

Я не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто виноват. По-моему, главное сейчас понять, что именно тогда вышло, какие тогда существовали возможности и как мы их упустили. Огромные надежды тогда питали не только в Москве, ну и Вашингтоне, и американцы, как и русские, искренне и честно вожделели кинуть препядствия в прошедшем. Была надежда, что мы могли бы работать вместе, сотрудничать по многим вопросам, вместе сделать новый, процветающий мир. Не вышло. Почему? Может быть, мы что-то не понимали о Рф? Может быть, вы не понимали нас? Политики обсуждали какие-то вопросы и приходили к итоговым договоренностям, а позднее выяснялось, что эти договоренности они воспринимали по-разному.

Это очень томная тема. Сейчас обе стороны винят в крахе тогдашних надежд друг друга. Мне кажется, и вам, и нам нужно быть более самокритичными. Нужно проанализировать все эти сложные исторические процессы, разобраться в истоках наших решений и на основании этого уже выстраивать новый базис российско-американских отношений, беря во внимание, что русские и американцы имеют разные интересы, различное мировоззрение. Эта разница не означает, что мы не можем конструктивно сотрудничать в мире, где так много общих вызовов разрушение стратегического баланса, распространение ядерного орудия, международный терроризм, изменение климата и тому похожее. Хочется не хочется, нравится не нравится, но мы с вами обречены жить на одной планете.

Сейчас наши дела добились чуть не самой низкой точки за всю постсоветскую историю. Перезагрузка, на которую в 2008-м ложили такие надежды, провалилась, наметившееся сближение свалилось под грузом накопившихся заморочек и взаимного расстройства. Как велик шанс, что эту тенденцию получится преодолеть в ближайшее время? Может ли поменять ситуацию приход в Белый дом новой администрации?

Мне кажется, что такие дела, к огорчению, надолго. За последние 20 5 лет мы уже трижды проходили через этот цикл поначалу великие ожидания, позже глубочайшие расстройства. Если мы не можем интегрировать Россию в Запад, нужно подождать. Должно пройти время, которое необходимо использовать с разумом, чтобы переосмыслить наши дела в стремительно меняющемся мире. Надежды на то, что наши дела слету улучшатся из-за того, что придет новая администрация в Белый дом, это ерунда. Если мы хотим поправить их фундаментально, это потребует большущих усилий в течение долгого времени. 1-ый шаг возобновить каналы общения меж нашими странами, не только на официальном уровне, ну и на неофициальном меж обычными людьми. Это необходимо для того, чтобы мы начали прямо обсуждать наши трудности и честно артикулировать наши интересы.

Но Москва и Вашингтон есть не в вакууме. Вокруг масса государств, тот же поднимающийся Китай, и дела США и Рф с третьими странами оказывают влияние и на российско-американский диалог.

Да, верно. Все наши вопросы, как бы ни было тяжело, нужно обсуждать в контексте всего мира, и любые конфигурации в наших отношениях коснутся и российских, и американских отношений с теми же Китаем и Европой. Мы пытаемся найти новое равновесие, это просит большого труда.

Как сейчас вообще складывается американо-китайский диалог? Как Вашингтон оценивает ситуацию в Восточной и Южной Азии?

Главный вызов в этом регионе это, естественно, подъем Китая, который разумеется проводит экономическую и политическую экспансию. Сдерживать Китай мы не можем, очень тесно переплетены наши интересы во всех областях. Как надо, нужно понять, как канализировать энергию Китая, как управлять им, как сделать так, чтобы подъем Китая не наносил урона американским и русским интересам. Поэтому мы стремимся активнее контактировать с Индией не как с противовесом Китаю, как с державой, наращивающей вес в этом регионе.

Индия, Китай, США, Россия, Япония, Южная Корея все они должны стать частью нового, гибкого баланса сил, в каком дела меж державами будут постоянно изменяться по мере возникновения новых вызовов. Сейчас американо-китайские дела складываются очень тяжело, но все таки управление обеих стран поддерживает активные контакты, бизнес-круги наращивают взаимовыгодный товарооборот, развивается научное сотрудничество. Все это дает определенную надежду на то, что в итоге мы можем добиться равновесия, о котором я говорил, и что нынешнее напряжение не перерастет в конфронтацию.

Да уж, наверное, не стоит идти на конфронтацию с Китаем до разрешения ближневосточного кризиса. Что сейчас, кстати, происходит в Ираке и Афганистане? Помнится, президент Обама обещал, что американских боец в Ираке больше не будет. No boots on the ground, так он выразился, а сейчас этих boots там уже больше 5 тысяч.

Афганистан это болото в горах, он нестабилен и будет нестабилен еще продолжительно. Думаю, США в ближайшее время выведут оттуда свои войска, но очень сомневаюсь, что в Кабуле появится сильное афганское правительство никогда в истории такого не было. Так что, думаю, вся эта непостоянность там надолго. На мой взгляд, основной источник заморочек в регионе сейчас не Афганистан, а страны Центральной Азии. Смерть Каримова, слабые страны, бедность, распространение экстремизма (в особенности в Ферганской равнине). В Узбекистане уже начинается глобальный процесс смены управления. Назарбаев не вечен и уже не молод, в некий момент он уйдет со сцены, и что будет в Казахстане большой вопрос. Естественно, то, что происходит в Афганистане, оказывает на Центральную Азию негативное воздействие, но там и без Афганистана было бы нелегко.

Что до Ирака, то происходящее там является частью долгого исторического процесса. Понятно, что вторжение США ухудшило ситуацию, но сама трансформация Близкого Востока началась задолго ранее. В регионе идет глобальная борьба меж модерном и архаикой, осложненная борьбой меж враждующими конфессиями в исламе. А сейчас еще добавились курды, которые пробуют сделать собственное правительство. Сирия разваливается, Ирак испытывает огромные трудности. Эта историческая трансформация займет десятилетия. Россия, США, ЕС, НАТО поглощены своими неуввязками, и они просто не могут вмешаться в происходящее и как-то помочь немедленно стабилизировать ситуацию.

При всех этих проблемах НАТО располагает свежие батальоны в Прибалтике и Польше. Складывается парадоксальная ситуация страны Балтии и Варшава требуют от альянса хотя бы символической защиты, опасаясь злобы Рф, а в итоге Москва расценивает отправку войск НАТО в Прибалтику как брутальный шаг и отвечает соответственно. В итоге выходит конфронтация фактически на пустом месте.

Чтобы этого избежать, нужно серьезно обсуждать европейскую безопасность вопросы передвижения вооружений, дислокации войск и тому похожее.

Но у Рф же была идея сделать систему общеевропейской безопасности.

Мне кажется, что нам нужно учесть предыдущий опыт, когда мы, невзирая на конфликт интересов, взаимно поощряли шаги в плане развития доверия. Существовал работающий механизм ДОВСЕ. Нужно возобновить его или сделать нечто похожее, чтобы все знали, сколько у кого войск, где они расположены. Чтобы появилось доверие, чтобы страны знали, что эти силы не будут применены против их. Нужны постоянные коммуникации меж руководителями основных государств Франции, Британии, Рф, США, Германии, и хорошо бы добавить к этому процессу Польшу и прибалтийские страны, чтобы они не нервничали. Да, это будет сложный процесс, но мы же умудрялись контролировать уровень безопасности в Европе во время холодной войны, почему мы не сможем сделать это сейчас?

Но во время холодной войны было больше стабильности, вам не кажется? Каждый знал, где проходит красная черта, через которую лучше не переступать. Сейчас же такое чувство, что эта черта меняется каждую неделю.

Непосредственно для того, чтобы стороны знали, где проходит эта черта на данный момент, и нужно больше контактировать и больше доверять друг другу.

Боюсь, до окончания украинского кризиса это вряд ли может быть.

Значит, необходимо урегулировать кризис. Нужно вести очень грозные переговоры, в которые были бы вовлечены и Киев, и Москва, и Вашингтон, и главные европейские столицы. Этот процесс в каком-то смысле идет уже сейчас, ну и здесь нет обыденных решений, урегулирование просит большущих усилий и времени. И даже если мы решим вопрос Донбасса, то остается вопрос Крыма. Тут, я думаю, нужен творческий подход.

Наподобие американской схемы с Прибалтикой, когда Вашингтон де-юре не признавал ее вхождение в состав СССР, что не мешало отношениям де-факто?

Думаю, нет, сейчас это не сработает. С Крымом это не пройдет. Нужен творческий подход. Россия считает, что все было сделано законно, русские не колеблются, что Крым часть Рф, и что так будет на данный момент всегда. Но вы до сих пор не смогли убедить остальной мир в том, что все было проделано законно. А это необходимо сделать, чтобы разрешить крымский вопрос. И поначалу вам нужно убедить в этом Киев. Я не исключаю, что это может быть, но для этого нужно проявить больше креативности. Может быть, кондоминиум, решение заморочек с собственностью на полуострове, может быть, повторение референдума. Думаю, слету сделать это не получится, но со временем, если мы совершенно урегулируем конфликт в Донбассе, то придет время и для урегулирования крымского вопроса.

Лента.Ру

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *