Статьи

Алексей Миллер «Европейские войны памяти: кто подорвал консенсус истории и чем за это заплатит . Что такое «историческая политика» и чем опасно перевоплощение истории в политический инструмент»

О войнах памяти и войнах символов, о крахе прежнего евро консенсуса по проблемам истории, о законах, запрещающих те или другие исторические выражения, о героизации преступников и исторической амнезии мы беседуем с медиком Евро института в Санкт-Петербурге, известным историком Алексеем МИЛЛЕРОМ.

Сначала уточним тему нашего разговора. Думаю, что мы будем говорить об использовании истории в определенной политике, о манипулировании историческим нарративом, историческими сюжетами, комментариями и трактовками в чисто политических целях. Тема научных дискуссий за пределами нашего разговора. Ведь интерпретации, введение в оборот новых источников, фактов, борьба мнений и оценок это нормально для исторической науки. Мы же побеседуем о прямой политической эксплуатации истории. Это явление вроде бы называется исторической политикой. Прошу пару слов о том, что это за термин, откуда он взялся и в чем отличие того, что он обрисовывает, от здоровой исторической дискуссии даже если в процессе ее высказываются безумные мысли и употребляются непонятные факты.

Термин историческая политика Geschichtspolitik появился в 80-е годы в Германии. Тогда он однозначно был бранным. Его использовали левые, в том числе Хабермас, для атаки на пробы нового канцлера Коля несколько двинуть акценты и сказать, что дела германцев с прошедшим не должны исчерпываться только покаянием. Была именитая дискуссия, которую назвали ссорой историков. Непосредственно в этом контексте и возникает понятие Geschichtspolitik.

В Две тысячи четыре году группа польских создателей опубликовала статью, которая называлась Историческая политика (Polityka historyczna), в какой они говорили, что это вещь очень верная и подходящая. Мол, все страны употребляют историю в своей политической борьбе с соседями, и мы, поляки, тоже должны этим заниматься. Это совсем не стыдно, но при всем этом так принципно, что это дело нельзя оставлять только историкам. И поехало

Нельзя оставлять историкам? А писали об этом историки?

Нет. Кто-то из их ранее был историком, кто-то из их был политологом, кто-то был просто политиком, кто-то позднее работал в Институте гос памяти.

Потому что уже все этим занимаются и это дело полезное и нестыдное, то выходит, что историческая политика это поначалу какие предъявы мы сделаем нашим соседям в контексте наших сегодняшних отношений, как мы попробуем использовать их прежние грехи и т.д.

Когда я стал использовать это понятие уже как исследовательский термин, я попробовал его расширить. Не считая исторической политики в межстрановых и межнациональных отношениях я стал говорить о том, что есть историческая политика как плод борьбы различных партий за право интерпретировать прошедшее внутри страны. И тогда выходит, что это вопрос о том, как с помощью прошедшего та или другая политическая сила пробует получить плюсы в борьбе со своими оппонентами внутри страны.

Я помню публикацию Две тысячи девять года в журнале Столичного центра Карнеги об исторической политике, где была и твоя большая статья, и тексты историков из Польши и Германии. В тот период Россия по части исторической политики еще очень отставала от коллег из Польши, других стран Восточной Европы и Балтии.

Но сейчас мы видим активное внедрение русскими властями истории в политических целях. И это не только конъюнктурная эксплуатация темы Великой Победы, ну и определенные административные деяния и запреты. Можем ли мы говорить о том, что в Рф непосредственно на данный момент началась историческая политика?

Нет, мы можем говорить о том, что она заполучила более жесткие конструктивные формы.

А когда она началась в ее современном виде? Я не имею в виду ту тотальную и ужасную для жизни историческую политику, которая была при товарище Сталине.

Вспомни Комиссию по борьбе с фальсификациями истории при администрации президента (2009 год). Вспомни учебник истории Данилова Филиппова. Все это проявления исторической политики.

Тогда пробовали протолкнуть идею 1-го учебника истории, хотя вслух это так не называлось.

Но делалось. При всем этом если в том учебнике была как бы очевидная задача некоторой нормализации, некоего припудривания сталинизма, то сейчас непонятно, что, практически, составляет лейтмотив тех учебников, которые нам готовят. Сейчас все жестче. Жестче в том смысле, что людей подвергают гонениям за политически неправильные выражения по историческим сюжетам. Вспомним истории с Андреем Зубовым, с Юрием Пивоваровым.

Имеется в виду, естественно, не пожар в ИНИОН, а то, что началось в отношении Пивоварова еще до пожара.

Началось до пожара, а продолжается после пожара. Я не подписываюсь под многими тезисами как 1-го, так и другого, но это совершенно не принципно. Принципно то, что их давят открытым и очень жестким способом за их убеждения. У нас появился 1-ый закон, регулирующий выражения о прошедшем (так называемый закон Яровой, принятый в мае Две тысячи четырнадцать года). Мы много чего писали в последнее время о законах, которые приняты Украиной по поводу прошедшего. Они плохие, но мы-то в этой паре сделали это первыми.

У нас изготовлены две квазиобщественные организации, которые фактически контролируют все поле официальных политических выражений на эту тему: Российское историческое общество под председательством спикера Госдумы Нарышкина и Военно-историческое общество под председательством министра культуры Мединского.

Все стало жестче. Жестче к тому же потому что в общественном обиходе появилось понятие пятой колонны, которое предполагает, что если ты говоришь что-то несогласное с официальной линией, то это не просто твое несогласие, а ты противникам помогаешь.

До обвинений в идеологической диверсии пока не дошло, но вектор нацелен в эту сторону.

Это очень близко. Неувязка в том, что в тот момент, когда было задано такое направление, когда слова 5-ая колонна были произнесены, вдруг выяснилось, что в обществе непередаваемое количество людей ждали этих слов. Это к вопросу о том, зачем нам нужно разбираться со сталинизмом.

Вот этого подсознательного чувства, что нельзя участвовать в политической и идеологической травле, нет. При всем этом на любом фланге политического спектра от самого что ни на есть патриотического до самого что ни на есть либерального. Еще совсем не так издавна в центре общественных исторических дискуссий стояли вопросы дела к сталинизму очень значимые. Вдруг все это маргинализовалось, а вместо этого в центре рассуждений об истории оказалась тема нашего неизбывного противостояния с Западом, тема нашей православной веры, обретенной, как мы с недавних пор знаем, в Крыму, а не на берегах Днепра, и другие подобные сюжеты. Плюс глорификация империи, что тоже по-своему ужасная штука.

В 90-е годы, когда я как историк стал заниматься империей, одну из задач я видел в том, чтобы противостоять тенденции гласить об империи как об однозначно каком-то источнике зла, всеобщего подавления и т.п. Понятно, что эта тенденция доминировала в муниципальных нарративах на постсоветском пространстве. Мол, империя всегда и во всем была плохая потому что могла. А я всегда доказывал, что все намного сложнее. Но на данный момент маятник ушел в другую сторону.

На данный момент уже приходится в рамках современного дискурса в Рф напоминать, что нельзя же представлять империю как благотворительную компанию, что она всем отлично делала, никого никуда не высылала, никого не изводила под корень на каких-то территориях

Тема империи это поначалу про реальную политику, это про то, как реально устроена история. И если мы шарахаемся в одну сторону империя только плохая, ничего хорошего там не было, то мы входим в состояние полной энтропии. Если шарахаемся в другую сторону и говорим, что империя это совершенно замечательно, то мы перестаем слышать хруст костей.

На данный момент мы видим не просто глорификацию империи, а возвращение к сакральному отношению к государственности как таковой. Выстраивается одна непрерывная линия гос преемственности: царизм российская империя путинская Россия. А отдельные ошибки, смутные времена и лихие годы этой преемственности не помеха.

Слово сакральный здесь принципиальная вещь. Всегда очень опасно, когда к чему-то начинают относиться как к сакральной ценности именно тогда начинаются всякие неприятные, мракобесные вещи, и это мы сейчас отлично видим.

Сейчас видна активизация действий наших властей в сфере исторической политики. Совсем не так издавна 1-ое лицо страны официально и публично возвратился к кондовой российской трактовке пакта МолотоваРиббентропа. При всем этом отойдя от собственной осуждающей оценки этого пакта шестилетней давности во время его визита в Польшу.

Ты произнес сейчас важную вещь о том, что у Путина были осуждающие суждения по поводу пакта Одна тысяча девятьсот 30 девять года. На данный момент посмотрим, что это был за визит в Польшу. Это было начало какого-то потепления, разрядки меж Варшавой и Москвой, когда к власти пришел Туск, когда братья Качиньские еще не ушли (Лех Качиньский оставался президентом до трагической погибели в апреле Две тысячи одиннадцать года), но контроль над правительством утратили.

Неувязка состоит в том, что для Путина осуждение пакта МолотоваРиббентропа было инструментальной вещью. Мол, если вы с нами по-человечески, то и мы с вами по-людски.

Если вы демонстрируете рвение к нормализации отношений, то мы готовы принимать на себя какую-то ответственность, какую-то историческую вину. А если вам нужна конфронтация, то уж извините, мы будем трактовать историю, как нам удобнее.

Вообще-то мы сейчас выходим, как мне кажется, на главную тему нашего разговора. То, что сейчас происходит, в том числе и с этим заявлением по поводу пакта МолотоваРиббентропа, это, я бы произнес, оканчивающие штрихи к складыванию новой картины европейской политики памяти и европейских войн памяти.

Мы до сих пор говорили об исторической политике и о политике памяти в рамках постсоветского места, Рф, Восточной Европы. На самом деле на данный момент ситуация должна рассматриваться в более широком масштабе как минимум всей Европы. Если мы посмотрим на состояние Евро союза накануне его расширения на Восток, то там был достаточно прочно выработанный еще к 80-м годам XX века консенсус по поводу истории. В этой картине прошедшего основным событием являлся Холокост. Это было очень уместно, потому что практически все члены Евро союза, все эти цивилизации так или по другому несли ответственность за то, что происходило, и за базу был взят принцип никогда больше. В рамках этого дискурса главной жертвой были как бы отсутствующие персонажи евреи, погибшие во время Холокоста. Соответственно, неувязка жертвы была в некотором смысле вынесена за скобки. Другими словами голландцы не стояли перед германцами, не били себя в грудь и не кричали: Мы ваши жертвы.

Естественно, было понятно, что немцы главные виновники. Но к 80-м годам выяснилось, что во многом виноваты не только немцы, ну и практически все другие европейцы. И это был консенсус как бы по поводу воспитательной роли истории.

В рамках этой ситуации результаты 2-ой мировой войны, Нюрнберг вообще не обсуждались.

В тот момент, когда вышло расширение ЕС, восточноевропейские страны, в особенности балтийские, просто подорвали этот консенсус, и на сегодня его нет. Потому что кто стал муниципальными героями в этих странах? Люди, которые участвовали в Холокосте. Еврейская часть моей семьи сгорела заживо в Слонимской синагоге, а вокруг стояло оцепление латышских эсэсовцев. Все, на этом дискуссия закрывается. А марши в честь этих ребят из Ваффен СС в Риге, которые проходят каждый год без осуждения европейских политиков, для меня являются неоспоримым личным оскорблением и по идее должны были бы быть оскорблением для всех других.

Видимо, оскорблением для всех тех, кто принял роль в европейском консенсусе.

2-ой момент что мы, европейцы, жертвы коммунизма, сталинизма, который был принесен Москвой и только Москвой, и мы в этом смысле страдали от равновеликого нацизму по своей преступности и зверству тоталитарного режима. В этой новой ситуации тоталитаризм становится основным понятием. В этой новой ситуации принципно не сравнение Советов и нацистов (потому что сравнение это стопроцентно легитимная вещь), а получение знака равенства в конце этого сравнения. Когда Европейский парламент принял в качестве общеевропейского Дня памяти День памяти жертв тоталитарных режимов (23 августа день подписания в Одна тысяча девятьсот 30 девять году пакта МолотоваРиббентропа. А. Л.), то стало понятно, что европейский дискурс о прошедшем переформатировался.

Дальше со стороны, условно говоря, Путина наступает подсознательная реакция.

Либо вы признаете свой Мюнхен и свою ответственность, а мы признаем свой пакт МолотоваРиббентропа и свою ответственность, и тогда как бы и вы дерьмо, и мы дерьмо, и все поровну.

Если же Мюнхен вы отставили, а дерьмо только мы в связи с пактом МолотоваРиббентропа, тогда мы уходим в глухую несознанку. Что, практически и вышло.

Выходит, что фактически возникает также странное разделение на доброкачественных и плохих эсэсовцев. Другими словами плохих эсэсовцев осудил Нюрнберг, а есть эсэсовцы из Прибалтики и из дивизии Галичина, которые боролись за свободу и которые оказались эсэсовцами чуть ли не по принуждению.

Вопрос же не в том оказались по принуждению или нет. Мы можем их, этих стариков, понять, мы можем отрешиться на данный момент от их преследования, дать дожить Но делать их героями в центре муниципального нарратива это недопустимо. А непосредственно это вышло сейчас на Украине в отношении бойцов УПА, которые тоже сотрудничали с гитлеровцами.

Выходит, что Украина тоже активно присоединилась к разрушению прежнего евро консенсуса?

Выходит, что какие-то базовые моральные принципы оценки прошедшего оказались принесены в жертву политической конъюнктуре, и из-за этого на данный момент поплыли все нюансы.

Что еще принципно в переформатировании истории? В Европе стала изменяться роль Германии. В течение долгого времени она была экономическим паровозом Европы, который на данный момент стал откровенно претендовать на политическое лидерство в Европейском союзе. Что мы получили в конечном итоге?

Во-первых, мы видим, что все силы, которые так или по другому критично настроены по отношению к политике Евро союза, актуализировали память о 2-ой мировой войне и ответственности германцев.

Посмотрите на Грецию. Посмотрите на Польшу там демонстрации евроскептиков происходят под лозунгом Добро пожаловать в концентрационный лагерь ЕС!. Я видел это своими глазами.

Но для нас, в Рф, важнее другое. У нас полетело за последние Восемнадцать месяцев одно из, может быть, главных наших общих с германцами достижений. Ведь немцы, несмотря на нашу томную историю соседства, стояли в верхней части хоть какой шкалы симпатий слету после украинцев и белорусов. Была такая политика, которая формулировалась германцами как партнерство ради модернизации. Россия германцам ресурсы, а Германия нам технологии, ноу-хау, фабрики Фольксваген и т.д. На уровне обыденных людей все это работало: на завод Фольксваген в Калуге сначала прислали в качестве наставников и надзирателей-контролеров чехов, и оказалось, что это не работает. Позднее приехали немцы, и они отлично договорились с русскими рабочими.

А что сейчас, спустя два года с начала кризиса? На данный момент немцы занимают третье место с конца в списке симпатий и антипатий россиян. Ужаснее их только американцы и украинцы. Значит, обменялся весь взгляд на прошедшее, потому что из немца, который еще в XVII веке приезжал в Россию, чтобы открывать аптеку, а позднее становиться основателем мед факультета, как это было в Казани, немца-академика, немца-фермера, немца российского генерала, а позднее и немца, производящего вместе с русским рабочим Фольксваген, он опять превратился в немца-империалиста, который всю первую половину XX века боролся с Россией за воздействие в Восточной Европе и на данный момент снова вышел на тропу этой войны.

Обрати внимание, что за последний год мы от формулы злодеяния нацистов умеренно перешли к формуле злодеяния германцев во время 2-ой мировой войны. Другими словами вся прежняя наработка полетела.

На данный момент возникает вопрос. Когда формировались механизмы взаимного примирения, мы что, были не правы? Мы заблуждались и, в конце концов, на данный момент произнесли друг другу правду? И на данный момент главное в наших отношениях это, с одной стороны, военные злодеяния германцев, а с другой немки, изнасилованные русскими бойцами? Так когда мы стояли на правильных рельсах? Для меня ответ очевиден: на правильных рельсах мы стояли тогда, когда находили положительные сюжеты в нашем прошедшем. А то, что сейчас происходит, это вина не только политиков (хотя она основная), но к тому же вина интеллектуалов, которые с удовольствием, как и многие журналисты, эту конфронтацию нагнетают. При всем этом не только в Рф.

Я смотрю за этими сюжетами в Германии и очень огорчен тем, что там происходит.

Там существует такое понятие, как Путин ферштеер (Putin versteher). В переводе на русский язык это человек, который вожделеет обдумывать Путина. И это сейчас звучит как оскорбление и обвинение.

Другими словами в Германии есть люди, которые молвят, что, ребята, может быть, мы тоже что-то не так сделали на этой Украине, что вот так все случилось, может быть, у нас тоже есть какая-то толика вины? Может быть, нам не нужно начинать и заканчивать тем, что виноват Путин? Тогда их обзывают Путин ферштеер, молвят, какие они плохие и кто из их получает затаенные субсидии Кремля. Другими словами многие люди внутри Германии тоже утратили способность нормально гласить совместно.

Это логика информационно-психологической войны.

Самое ужасное, что это происходит и в Германии, и на Украине, и в Рф, и есть много людей, которые все это раскручивают. Происходит разрыв тканей общественной жизни и распад общества на взаимонеобщающиеся затхлые мирки.

Наши политики различного ранга много молвят в последнее время о том, что недопустимо пересматривать итоги войны. Это тоже элемент сегодняшних исторических войн с Западом? Или такая опасность взаправду существует?

Когда смотришь, как за последние 20 лет поменялось представление людей в Западной Европе и в Соединенных Штатах о том, кто выиграл Вторую мировую войну, то понимаешь, что те, кто в Москве говорит, что тут что-то не так, в чем-то правы. Когда мы жили при коммунистах, мы знали: все, что они молвят, неправда. Позднее, когда их власть кончилась, по истечении некоторого времени мы должны были сообразить, что некоторые вещи, которые они говорили, были, как ни умопомрачительно, правдой. Точно так же сейчас: в нашей политической среде есть люди, очень несимпатичные, которые молвят о том, что вот происходит целенаправленный пересмотр итогов 2-ой мировой войны. И хочется им сказать: Господи, да отстаньте, в конце концов, со своей пропагандой! Позднее смотришь социологию и понимаешь, что пересмотр результатов 2-ой мировой войны уже идет, при всем этом на всех парах.

Нередко у опрашиваемых есть сомнения даже в том, кто с кем и на какой стороне воевала.

Вот непосредственно. И как бы нам ни были политически несимпатичны люди, которые это озвучивают, это не отменяет того, что в каких-то случаях и в некоторый степени они могут оказаться правы. А правы они, к огорчению, в том, что такое явление существует. И это значит на самом деле, что вот эти войны памяти, они как раз предтеча головного схватки, потому что все идет по нарастающей. Все уже вышли на исходные рубежи, штурм батареи Раевского уже произошел. Но главное Бородинское схватка еще впереди. Но в таких схватках по поводу истории нет правых и неправых, потому что по определению в их не правы все.

Как ты относишься к городскому вмешательству в историческую память, связанному с принятием законодательных актов? Типа так называемого закона Яровой? Типа законов, принятых в других странах, о запрете отрицания Холокоста или о тоталитарной символике?

Тут необходимо поделить две вещи принципиальные. Законы об отрицании Холокоста это законы об отрицании твоей собственной вины. Если французы, или немцы, или кто-то еще принимают этот закон, то это как если бы мы, например, приняли закон о том, что воспрещено опровергать депортацию коммунистическим режимом нашей страны чеченцев или крымских татар.

Или если бы Турция приняла закон о запрете отрицания геноцида армян.

Вот непосредственно. Поэтому ссылки людей, которые принимают законы, запрещающие опровергать вину кого-то другого перед своим народом или запрещающие опровергать какие-нибудь награды собственного народа, на законы типа запрета отрицания Холокоста вполне мимо цели. Если что-то законодательно регулировать, то только вопрос, что нельзя опровергать свою вину, свою ответственность. Если имеет право на существование закон, регулирующий выражения о прошедшем, то это должен быть закон, который регулирует свою ответственность. Например, как я уже говорил, о запрете отрицания сталинских депортаций. Или если бы украинцы приняли закон о запрете отрицания Волынской резни. Все другое от опасного.

Как ты думаешь, почему историческая перестрелка большей частью связана с борьбой символов?

Потому что это в основном для массового потребления. В принципе есть ученые, которые предпочитают говорить не об исторической политике, а о символической политике. Другими словами для их, скажем, историческая политика это личный случай символической политики. А для меня георгиевская ленточка это личный случай исторической политики. И понятно, что знаки мощная вещь. Мы видим, как символ, который был придуман одной дамой из прежнего РИА Новости накануне 60-летия Победы (сама она о своей придумке говорила как об стопроцентно блондинистом решении), обрел огромную силу. Что вышло с ним? Символ был придуман, запущен, одномоментно подхвачен. В некоторый момент правительство включило свою поддержку, появились строки в бюджете на георгиевскую ленточку и ее распространение это уже примерно 20 миллионов восемьдесят две тысячи девять годы.

Дальше выяснилось, что самое мощное воздействие георгиевская ленточка оказывает даже не в Рф, а в таких странах, как Украина, Молдова, в сопредельных странах. Другими словами там, где есть раскол, где есть спор по поводу идентичности, памяти.

Поэтому пошли демонстрации с георгиевской лентой то в Севастополе, то в Кишиневе, то в Днепропетровске где их только не было.

У меня есть фото Девять мая Две тысячи двенадцать года: на майдане Незалежности в Киеве стоит мужик в вышиванке и с георгиевской ленточкой. Это еще было в Две тысячи двенадцать году, хотя во Львове в этом году националисты уже атаковали ветеранов и срывали ленточки. На данный момент ленточка является как бы опознавательным признаком сепаратистов на Донбассе, и она на Украине стопроцентно делегитимизирована. Другими словами есть люди, которые пробуют все-таки с ней выйти на какую-то демонстрацию, скажем, в Одессе или еще где-то, но они подвергаются физическому воздействию. Есть атаки на знаки, а есть пробы внедрения альтернативного знака например, красного мака вместо георгиевской ленточки. И это все очень интересно. Я про это сейчас пишу книжку.

Новаягазета

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *